Che tristezza... e la chiamate liberta'?
Sono lungi da apprezzare il Papa ma stasera sono triste incazzato dispiaciuto.
Sono triste dispiaciuto perche' qualcuno ha per l'ennesima volta bistrattato la liberta' dato un calcio in culo ai diritti altrui.
UPDATE 21.01.08: Dopo il ballaime nei commenti con dasnake, metto le nostre ultime considerazioni subito dopo il salto. Inserisco prima il mio dato che dasnake risponde ad alcuni dei miei punti.
Conclusione orangeek
e ricapitolo anche con uno spunto conclusivo
- la lettera dei
docenti sull'opportunita' della partecipazione del papa all'apertura
dell'anno non e' stato altro che l'esercizio di un loro diritto
-
cio' nonostante, ritengo che piu' che contestare l'opportunita' della
partecipazione sarebbe stato meglio contestare il suo discorso, proprio
per garantire da una parte il diritto a chiunque di parlare e
dall'altra il diritto ai tanti docenti e studenti che si trovavano
daccordo con l'invito
- c'e' un abisso di differenza tra i modi
utilizzati dai docenti e gli strumenti e i modi fatti propri dalla
manifestazione degli studenti del collettivo di autoformazione (se non
vado errato il nome dovrebbe essere questo)
- piu' in dettaglio,
nessuno ha detto (o meglio, io non ho detto) che gli studenti non
avevano il diritto di manifestare, come i docenti, la loro avversione
alla partecipazione del papa; i modi pero' che hanno utilizzato non mi
sono sembrati (e non solo a me, vedi sotto) da "richiesta di uno spazio
per la manifestazione" ma atti allo scopo, de facto, di impedire la
partecipazione stessa
- non sono stato l'unico a dire
quest'ultimo punto, ma l'interessamento del ministero dell'interno e
del prefetto di roma sulla questione della sicurezza sono piu' che
indicativi
- per tornare ai manifestanti: non condivido i modi
utilizzati che, ripeto, miravano ad impedire la partecipazione e non a
manifestare il dissenso su di essa; questo punto mi sembra piu' che
chiaro sentendo le interviste e le dichiarazioni rese dal collettivo
-
e' ahime' triste e scandaloso pensare che uno stato non sia in grado di
garantire la sicurezza di un evento di questo tipo e (rincaro) lo stato
stesso avrebbe dovuto insistere perche' il papa si sentisse libero di
partecipare, nella piu' totale sicurezza; avrebbe solo dovuto valutare
l'opportunita' alla partecipazione e non la sicurezza del fatto stesso
(ovvio che nessuno volesse ammazzare il papa)
- citando dasnake
sull'affaire columbia university, li' a quanto pare sono riusciti ad
organizzare la cosa in maniera tale da garantire da un lato una
PACIFICA contestazione e dall'altro il diritto di partecipare alla
conferenza
Conclusione dasnake
Punto primo: parlare di "censura" o piu` nello specifico di "non e`
stato fatto parlare" e` dire il falso. Ogni discorso su questo
argomento non puo` prescindere da questo chiarimento.
Nessuna delle azioni compiute da professori e studenti era in alcun
modo tesa ad impedire a ratzinger di parlare all'inaugurazione.
Le azioni dei docenti non possono esserlo per un vincolo temporale: la
loro lettera e` molto precedente al momento in cui e` stata pubblicata
e i media hanno deliberatamente distorto questa informazione per
ostracizzare il dissenso "autorevole".
Le azioni degli studenti sono esattamente cio` che chiedi tu:
contestare IL DISCORSO e IL PERSONAGGIO. La layca frocessione era
pensata per aver senso CON il papa che tiene il discorso non SENZA,
capisci anche tu che e` contro gli interessi stessi della
manifestazione che il papa alla fine non abbia partecipato.
Punto uno e mezzo: piccola precisazione, il metodo che tu contesti
agli studenti (l'occupazione dell'aula del senato accademico) e`
concettualmente svincolato dalla manifestazione prevista per il
giovedi`. Quello e` stato un espediente per ottenere dal rettore
l'assicurazione di poter manifestare il giovedi` che a due giorni
dalla manifestazione continuava a mancare (in senso positivo o
negativo). Mischiare le due cose e` fuorviante: la manifestazione di
dissenso prevista era la layca frocessione (un normale corteo con la
mano pesante sui temi sessuali) e un po' di discorsi anticlericali da
un palco alla fine del corteo.
Punto secondo: se come dici tu l'impedimento e` stato de facto per un
problema di sicurezza la cosa e` veramente curiosa. Il numero dei
manifestanti previsti non era certo enorme, anche a prevedere
un'adesione altissima stiamo sempre parlando di una manifestazione
universitaria e gli universitari sono relativamente pochi in assoluto.
Inoltre la manifestazione prevista aveva toni decisamente pacifici,
anzi no, particolarmente agguerriti, ma il consenso generale e` che il
punto piu` debole della chiesa e` il sesso e si sarebbe andati giu`
pesanti su quel punto piuttosto che uno scontro piu` "fisico".
Poi, parliamoci chiaro, e` pieno di pazzi fanatici che cercano di
ammazzare il papa ad ogni occasione e immagino che i servizi di
sicurezza vaticani ed italiani abbiano piu` da preoccuparsi di questo
che degli studenti.
Mi suona molto, molto strano.
Punto terzo: in mezzo a tutto questo leccar le terga al vaticano ci
siamo persi il messaggio iniziale, direi molto importante.
Ho una certa esperienza di ambiente universitario e ti assicuro che 67
firme su un appello sono un numero esorbitante. Non e` una cosa
intuitiva, ma se ci pensi bene riesci a cogliere la portata del
fenomeno.
E` vero che 67 e` un numero relativamente esiguo rispetto al numero
totale dei docenti, ma tieni conto che non esiste comunicazione
diretta tra tutti questi docenti. Le persone vivono per lo piu`
all'interno del proprio dipartimento e gli scambi di opinione
quotidiani sono anche piu` ristretti. Aggiungici il fatto che,
specialmente a scienze da dove quest'appello parte, i docenti
universitari vivono in un mondo tutto loro e non e` assolutamente
banale ottenere dell'impegno su eventi esterni al gia` complesso e
impegnativo mondo della ricerca.
Ti assicuro che coinvolgere anche due/tre professori su argomenti piu`
banali e di piu` ampio consenso (la macchinetta del caffe` e` rotta,
per dire) richiede uno sforzo organizzativo notevole.
67 firme, di cui circa 60 fisici (un terzo dell'intero dipartimento),
e` un numero altissimo, quasi inimmaginabile. Lo scontro interno
all'universita` dev'essere stato molto serrato per generare una cosa
del genere, infatti a giro si sono raccolte molte altre iniziative di
sostegno, sia all'interno della Sapienza da parte di dipartimenti
lontani che non sapevano dell'iniziativa, sia in altre universita`
italiane.
I temi per il dibattito di cui tutti si riempion la bocca c'erano
eccome e la lettera era un ottimo punto di partenza, ma ovviamente
s'e` preferito distorcere, gridare e mentire fino a soffocare ogni
forma di dialogo. Bada bene, QUESTA e` censura.
E` stato veramente commesso un atto molto grave: la liberta` di
esprimere dissenso nei confronti del vaticano e` stata messa in
discussione. I media tutti, i politici tutti, si sono schierati a
favore del vaticano e contro chi osava contestare il suo capo. E`
stato fatto un orrido processo di piazza, con menzogne ed
esagerazioni.
Viviamo in un brutto periodo, orangeek, cerca di non farti fregare
dalla propaganda, come penso sia successo in questo caso.
__--__
Un gruppo di studenti e di docenti (quest'ultimi sembrano essere 67) ha occupato questa mattina un'aula del Senato Accademico dell'Universita' La Sapienza a Roma per protestare contro l'invito del Rettore al Papa come ospite alla consueta seduta di apertura dell'anno accademico.
Hanno occupato l'aula e hanno fatto baccano. E hanno vinto. Tipico.
Il Papa ha annullato la visita a La Sapienza per motivi di opportunita'.
Hanno vinto come facevano all'Universita' qui a Firenze quando i gruppi di destra invitavano alle conferenze qualcuno di non gradito. Di solito occupavano i corridoi, le aule o l'ingresso con striscioni urlando "Fascisti, fascisti!".
In questo modo i nostri manifestanti obbligavano o a chiamare la polizia ("gli sporchi sbirri", "gli schiavi", gli altri "fascisti", ovviamente) o a desistere, non facendo la conferenza o chiedendo all'ospite di desistere dall'intervento.
E loro vincevano, as usual.
E io sorridevo, disgustato, a pensare che l'orientamento politico che questi manifestanti (piu' o meno, ne convengo) rappresentano, e' quello che ha lottato, giustamente e di questo ne sono grato, per la liberta' di parola, per il diritto sacrosanto di manifestare.
E oggi 67 docenti (su, mi pare di aver sentito, 4400) e un gruppo nutrito di studenti ha impedito a qualcunaltro di manifestare la propria opinione e a diverse migliaia di altri studenti ad ascoltare le parole di una persona.
Bada: non del Papa. Di una persona.
Dovrebbero andare a rileggersi cosa vuol dire essere "fascista".
Interessante notare come alla Columbia University statunitense abbiano fatto partecipare ad una conferenza Ahmadinejad.
E' il papa che ha deciso di non andare. Evidentemente ha la coda di paglia...
Samuele
Wednesday 16 January 2008 at 1:08 PM
Tuttalpiù che il numero di "contestatori" era infinitesimale rispetto al totale (degli studenti non so, ma non credo che possa essere paragonato al totale degli studenti de La Sapienza :); sui professori, invece, pare confermato il rapporto di 67 vs 4400).
Ripeto che mi ha ricordato in tutto e per tutto quello che succedeva nella mia università quando qualcuno invitava un qualche "fascistone/squadrista" (sic) alle conferenze; con le loro manifestazioni, de facto, impedivano agli altri di "manifestare" il proprio interesse per l'invitato.
E poi, tra l'altro, ha vinto il Papa dicendo che la visita non sembrava opportuna visto il clima; non penso che si tratti di coda di paglia.
non che non ce l'abbia in generale: il vaticano ha code di paglia da coprire l'equatore!
orangeek
Wednesday 16 January 2008 at 2:31 PM
Per darti gli spunti giusti:
1) la lettera non era stata data ai giornali, era per il rettore, di un mese e mezzo fa, quando gli inviti andavano ancora fatti formalmente. Repubblica non si sa come l'ha ottenuta, l'ha pubblicata sotto mentite spoglie e ha scatenato il puttanaio.
2) gli studenti hanno occupato l'aula del senato accademico per incontrare il rettore e avere assicurazione DI POTER MANIFESTARE, e NON, assolutamente NON, per impedire la visita al Papa.
Esprimere la propria opinione e` un diritto, esprimerla incontestati NO.
Quello si chiama privilegio, ed e` un particolare privilegio che al vaticano viene concesso da troppo tempo.
Questa faccenda e` stata strumentalizzata da giornali e vaticano per ostracizzare ulteriormente le opinioni dissidenti rispetto al filone cattolico clericale, e i commenti di tanti benpensanti come te mi fanno supporre che abbiano raggiunto lo scopo.
dasnake
Friday 18 January 2008 at 10:09 AM
Il paragone con Ahmadinejad alla Columbia University e` proprio azzeccato: ci furono AMPIE manifestazioni di dissenso, LETTERE A IOSA a giornali e telegiornali che chiedevano alla Columbia di ritirare l'invito, ed ESATTAMENTE come nel caso della Sapienza non e` stato fatto, ma A DIFFERENZA del caso della Sapienza Ahmadinejad e` andato comunque e si e` beccato fischi e striscioni, non meno polemici di quelli degli studenti.
Aggiungici che non era il gala di inaugurazione.
Aggiungici che l'entita` della manifestazione di dissenso era mooolto piu` grande.
Capirai che sei stato infinocchiato dai preti se pensi ancora che il papa abbia subito un qualche torto.
dasnake
Friday 18 January 2008 at 10:13 AM
No, mi sono fermato a questa affermazione e poi non ho proseguito.
"Ero gia` in un profondo trip di tristezza esistenziale a base di Frida Hyvönen, col terrore di leggere ancora commenti sulla faccenda papa e di sentirmi ancora piu` solo.
Non credo che avrei retto se pure un personaggio come Vic, di cui ammiro segretamente gli scritti da molto tempo, si fosse fatto prendere dalla papite fulminante che pervade i pensanti d'italia."
Ciò nonostante la entry era "starred" per ricordarmi di leggerla prossimamente.
In merito alle tue precisazioni:
Sai già che non sono un benpensante pro-papa e che in realtà, sempre parlando di papa e religione, la cosa che mi disturba di molti "benpensanti" :) è l'opposizione tout court. Mi dava molto fastidio per il papa precedente (che, seppur con tanti limiti, riconosco di aver fatto molto), molto meno per ratzinger di cui mi frega il giusto.
Ho già detto che il mio punto principale non era il non far parlare il papa; era non far parlare qualcuno, dal Ahmadinejad a Berlusconi, da Totti a Napolitano.
Ho letto della "diffusione non autorizzata" (tanto di moda ultimamente) della lettera che non era indirizzata alla stampa.
Sono daccordo che l'espressione della propria opinione senza il fastidio del dibattito (non ho scritto "contestazione") sia un privilegio che spesso viene dato solo agli "altri" (compreso ratzinger).
A mio avviso, la manifestazione non era una semplice richiesta di "dateci spazio per manifestare", o meglio, non è stata organizzata in maniera adeguata al suo obiettivo.
Un prefetto (e un ministro degli interni) non si interessa (più di quanto già non debbano fare, of course) alla sicurezza di un tizio che partecipa ad una conferenza solo perchè qualcuno ha chiesto il diritto di manifestare.
Ne converrai che c'è modo e modo di manifestare. E più che la lettera dei docenti, la questione che preoccupava erano gli studenti, ovviamente. Nessuno aveva timore che 67 docenti ultrasettantenni facessero casino al passaggio del papa. Il problema erano le centinaia (migliaia?) di studenti.
Poteva essere gestita diversamente la cosa? Certo.
Avrebbero potuto i giornali dare una visione più equilibrata? Assolutamente.
Avrebbero potuto questi gruppi di persone in maniera diversa? Sì.
Sono nuovi a questo tipo di manifestazioni per bloccare (de facto) l'altrui intervento? No.
Per capirci: se non si fosse parlato di ratzinger ma di un qualche sedicente scienziato alla corte di Bush che nega la discendenza dell'uomo dalla scimmia, sicuramente alcuni professori universitari si sarebbero opposti per la partecipazione di un simile decerebrato ad una conferenza. Così come fu fatto (mi sembra in UK) per quel pazzo nazista che nega l'olocausto.
A mio avviso (e ripeto, per l'ennesima volta, l'esempio degli anni passati all'università), gli studenti si sarebbero comportati allo stesso identico modo, come hanno sempre fatto.
I giornali non ne avrebbero neanche parlato probabilmente e i da-te-odiati benpensanti non avrebbe sprecato inchiosto.
Ma il punto sarebbe rimasto il medesimo.
orangeek
Friday 18 January 2008 at 10:28 AM
NON ME NE FREGA UN CAZZO CHE FOSSE RATZINGER.
Il tuo continuare a usare espressioni tipo "infinocchiato dai preti...." "filone cattolico clericale" etc etc rivolto a me, non mi tocca perchè RIPETO non è questo il punto.
Al massimo può dimostrare la cosidetta superiorità intellettuale di cui molti si considerano dotati, anche, e in italia soprattutto, quando si parla di temi simil-religiosi o che possano minimamente avere a che fare con "quei mentecatti cattolici".
orangeek
Friday 18 January 2008 at 10:34 AM
Non c'e` stata nessuna censura. C'e` stato chi ha espresso dissenso per un invito ritenuto inopportuno e chi si preparava, dato che l'invito alla fine e` stato fatto, a contestare la persona invitata.
Quando dici "dato un calcio in culo ai diritti altrui" dici il falso, senza scusanti.
Tenere l'intervento conclusivo di una cerimonia di inaugurazione non e` un diritto, e` un privilegio.
Affidare questo intervento ad una persona con idee piuttosto contestabili non e` una cosa scontata, e` un preciso messaggio.
Contestare questo messaggio, dissociarsi e far capire a questa persona e a chi lo ha invitato che non si e` affatto d'accordo con le loro posizioni non e` "dare un calcio in culo", e` un dovere.
Forse non lo sai, ma simili dimostrazioni di dissenso sono abituali, tra gli studenti con gli striscioni, e tra i professori con le lettere. E` ESATTAMENTE questo che rende l'universita` un "luogo aperto".
Gli unici diritti negati sono quelli dei manifestanti, le cui idee sono state strumentalizzate e distorte per farne un processo sommario, e non si e` affatto badato a cio` che stavano dicendo.
Gasparri che propone di allontanare i professori firmatari sta dando "un calcio in culo ai diritti altrui".
Se poi hai dei rancori per la tua esperienza da studente "di destra" all'universita`, beh, l'abbiamo capito, ma non fare un torto alla tua inteligenza. Questa volta non e` successo cio` di cui parli.
dasnake
Friday 18 January 2008 at 11:35 AM
dasnake
Friday 18 January 2008 at 11:38 AM
quale fonte cattolica ha mai occupato i miei scaffali/minuti liberi???
continuo a sottolinearti il concetto di "superiorità intellettuale", ma comunque [e chiudo qui: basta dire "non hai letto i giornali/non hai capito come sono andate le cose/i giornali hanno scritto cose sbagliate]
orangeek
Friday 18 January 2008 at 8:24 PM
vado avanti con esempi:
- la lettera di contestazione (o discussione sui punti sollevati) al discorso del Tizio poteva seguire il discorso e non anticiparlo al fine di "bloccarlo" (so che non siamo daccordo su questo ma segue...)
- ripeto che, a mio avviso, occupare un'aula e minacciare "contestazioni" in questa sede non si tratta di semplice "richiesta di uno spazio per la manifestazione"
- che il rettore dovesse garantire uno spazio per far dire agli altri la propria opinione (leggi "manifestare", non "contestare" durante la visita) sono daccordo
- sulla strumentalizzazione non posso farci niente: non dirigo giornali e non posso pubblicare le loro lettere. il professore era invitato l'altro giorno in parlamento, eehm, a porta a porta.
- sul fatto che il rettore avrebbe potuto gestire la cosa diversamente, siamo daccordo
- sono convinto che questo atteggiamento abbia leso i diritti (di ascoltare Tizio) degli altri n professori e n studenti ("n" del quale i "contestatori" rappresentano una quota ridicola)
- sul fatto che gasparri fosse un inetto (e che nessun politico paghi per ciò che irresponsabilmente dice, siamo daccordo) non ho mai sollevato obiezioni :)
orangeek
Friday 18 January 2008 at 8:26 PM
orangeek
Friday 18 January 2008 at 8:29 PM
dasnake
Sunday 20 January 2008 at 5:59 PM
hai ragione.
argh.
lo ripostero'.
orangeek
Sunday 20 January 2008 at 6:07 PM
- la lettera dei docenti sull'opportunita' della partecipazione del papa all'apertura dell'anno non e' stato altro che l'esercizio di un loro diritto
- cio' nonostante, ritengo che piu' che contestare l'opportunita' della partecipazione sarebbe stato meglio contestare il suo discorso, proprio per garantire da una parte il diritto a chiunque di parlare e dall'altra il diritto ai tanti docenti e studenti che si trovavano daccordo con l'invito
- c'e' un abisso di differenza tra i modi utilizzati dai docenti e gli strumenti e i modi fatti propri dalla manifestazione degli studenti del collettivo di autoformazione (se non vado errato il nome dovrebbe essere questo)
- piu' in dettaglio, nessuno ha detto (o meglio, io non ho detto) che gli studenti non avevano il diritto di manifestare, come i docenti, la loro avversione alla partecipazione del papa; i modi pero' che hanno utilizzato non mi sono sembrati (e non solo a me, vedi sotto) da "richiesta di uno spazio per la manifestazione" ma atti allo scopo, de facto, di impedire la partecipazione stessa
- non sono stato l'unico a dire quest'ultimo punto, ma l'interessamento del ministero dell'interno e del prefetto di roma sulla questione della sicurezza sono piu' che indicativi
- per tornare ai manifestanti: non condivido i modi utilizzati che, ripeto, miravano ad impedire la partecipazione e non a manifestare il dissenso su di essa; questo punto mi sembra piu' che chiaro sentendo le interviste e le dichiarazioni rese dal collettivo
- e' ahime' triste e scandaloso pensare che uno stato non sia in grado di garantire la sicurezza di un evento di questo tipo e (rincaro) lo stato stesso avrebbe dovuto insistere perche' il papa si sentisse libero di partecipare, nella piu' totale sicurezza; avrebbe solo dovuto valutare l'opportunita' alla partecipazione e non la sicurezza del fatto stesso (ovvio che nessuno volesse ammazzare il papa)
- citando dasnake sull'affaire columbia university, li' a quanto pare sono riusciti ad organizzare la cosa in maniera tale da garantire da un lato una PACIFICA contestazione e dall'altro il diritto di partecipare alla conferenza
dasnake: se vuoi inserire il tuo commento, li metto entrambi in vetta al post e chiudiamo! scegli tu se essere il primo o il secondo! :D
orangeek
Sunday 20 January 2008 at 9:26 PM